Окна?

[Adam 618]

А кто-то уже готовит иск в суд? Ведется спокойное и конструктивное обсуждение вопросов и проблем, которые беспокоят будущих жильцов. Если кому-то равно, не вижу смысла переживать за тех, кому конкретные "вопросы/проблемы" небезразличны. И маленькая поправка, не "будут", а придется, т.к. поменять окна будет очень трудно.

[Fila 686]

Новые фотки http://tushino2018.ru/project/#!c=5

[cthutq ,hzycrbq 630]

 

 Вы правы, что говорить тому кто не слышит, кому фиолетово. Есть ГОСТы, СНиПы, Регламенты и никто не вправе решать нужно ли открывать и кому мыть окна в квартире . Есть допустимый размер 400 х 800 всё остальное нарушение. Нарушения не допустимы и подлежат устранению за счёт виновных лиц. При приёмке квартиры вы вправе записать это как нарушение. Не открывающаяся створка превышающая указанные размеры подлежит конструктивной замене. Вопрос к заказчику , что будем делать с указанным нарушением???

[S2018 1299]

А точно есть нарушение? А не неправильное толкование госта, там выше есть п.5.1.4.,  скопировать не получается. И может у нас просто створчатый элемент?)

Всё -таки проект делался в одном из лучших архитектурном бюро страны. Было бы хорошо, если бы юристы застройщика дали свои комментарии.) 

Изменено 29 Aug 2016 пользователем S2018

[Adam 618]

Дополнение.

Изменения ГОСТ 23166-99

С 1 сентября 2016 г. пластиковые окна будут комплектоваться детскими замками безопасности.

В начале осени наконец вводится в действие официальное Изменение №1 к ГОСТ 23166-99, согласно которому все российские производители пластиковых окон будут комплектовать продукцию защитными детскими замками или использовать конструкцию параллельно-выдвижного открывания оконных створок.

Нужно сказать, что внесение поправок в госстандарты — мера, имеющая под собой крайне серьёзную почву. Инициатором выступило СУ СКР во Владимирской области, обратив внимание законодателей на то, что только за последние несколько лет в регионе было зафиксировано несколько десятков трагических случаев выпадения детей из окна. Более 20 малышей получили серьёзные травмы, 6 случаев закончились летальным исходом.Согласно обновлённым ГОСТам, ПВХ-окна должны комплектоваться следующими системами безопасности.

• Специальные замки, монтируемые в нижнюю часть оконной створки со стороны запирающего устройства (ручки) и при необходимости делающие невозможным распашное открывание окна.
• Системы параллельно-выдвижного открывания окна, позволяющие выдвигать створку параллельно конструкции коробки не более чем на 1 см и надёжно фиксировать её в таком положении при помощи специальной ручки (съёмной или с особым цилиндровым устройством).

При этом все детские замки на окна должны соответствовать 1–2 классам по отечественным стандартам ГОСТ 5089 и 19091, полностью отвечая требованиям безопасности и прочности, изложенным в указанных ГОСТах. Окна комплектуются такими механизмами в обязательном установленном законодательством порядке, причём замки безопасности должны быть включены в комплект поставки.

Авторы инициативы выражают надежду на то, что такой шаг позволит свести к минимуму количество несчастных случаев и лишний раз обращают внимание родителей на то, что одной из главных причин подобных трагедий был и остаётся человеческий фактор.

Изменения вступают в действие по всей России с 1 сентября.

Официальная версия информация изменения Федерального агенства по техническому регулирования и метрологии.

http://protect.gost.ru/document1.aspx?control=31&baseC=6&page=6&month=6&year=2016&search=&id=202974

 

[AS 94]

Т.к. родители зачастую о безопасности детей не думают, то подумало за всех государство. В свое время решили для себя данную проблему путем смены простых ручек  на ручки с замком.

[Fila 686]

А точно есть нарушение? А не неправильное толкование госта, там выше есть п.5.1.4.,  скопировать не получается. И может у нас просто створчатый элемент?)

Всё -таки проект делался в одном из лучших архитектурном бюро страны. Было бы хорошо, если бы юристы застройщика дали свои комментарии.) 

проект должен отвечать требованиям всех пунктов, а не 5.1.4 или 5.1.6. А у нас створчатый элемент( открывающаяся створка) соответсвует 5.1.4, а глухая не соответствует 5.1.6. Застройщик конечно ответит... Ближе к ключам?  

[Zasinovvv 81]

Только все эти пункты друг другу противоречат

[S2018 1299]

Пункт 5.1.4. просто более понятен для понимания, написан скорее "техническим языком". И он явно может противоречить 5.1.6., следовательно мы возможно неправильно трактуем 5.1.6. Действительно, из практики, много новостроек выводят с такой проблемой. На 10стр. этой темы в другом ЖК вообще ужасное окно, которое бы точно повлияло на выбор.

"5.1.4. Требования настоящего стандарта предусматривают изготовление оконных блоков с площадью, не превышающей 6,0 м, при этом площадь открывающихся элементов не должна превышать 2,5 м.
Расчетная масса открывающихся створок (полотен) не должна превышать, как правило, 80 кг.
Максимальные размеры открывающихся створчатых элементов и расчетный прогиб (жесткость) брусков элементов изделий устанавливают в нормативной и технической документации на конкретные виды изделий с учетом момента сопротивления поперечного сечения деталей, схем открывания, массы открывающихся элементов и расчетных эксплуатационных (в том числе ветровых) нагрузок."

Только все эти пункты друг другу противоречат

А может 5.1.6. полностью глухие окна регламентирует, раз там речь про проветривание? 

п.с. Лучше бы юристы застройщика над этим думали.)) 

[Fila 686]

Пункт 5.1.4. просто более понятен для понимания, написан скорее "техническим языком". И он явно может противоречить 5.1.6., следовательно мы возможно неправильно трактуем 5.1.6. Действительно, из практики, много новостроек выводят с такой проблемой. На 10стр. этой темы в другом ЖК вообще ужасное окно, которое бы точно повлияло на выбор.

 

А как ещё можно трактовать 5.1.6? У Вас есть варианты? И противоречий я не нахожу...все створки должны открываться, створочный элемент не должен по площади превышать 2,5 м и весить не более 80 кг. 

[Cooper 297]

 

п.с. Лучше бы юристы застройщика над этим думали.)) 

Уверен и юристы застройщика, и сами проектировщики разбираются во всех этих "гостах, снипах, регламентах". и не соответствуй он всем подзаковыркам проект врят ли бы был одобрен

[S2018 1299]

А как ещё можно трактовать 5.1.6? У Вас есть варианты? И противоречий я не нахожу...все створки должны открываться, створочный элемент не должен по площади превышать 2,5 м и весить не более 80 кг. 

Про варианты, я там выше написала, что полностью глухое окно может быть, если оно 400*800 или выходящее на балкон (если обеспечено проветривание).

А про 5.1.4. противоречие: площадь окна может быть 6кв.м., а открываться не более 2,5кв.м., 3,5кв.м. обязательно должно быть глухим, следовательно допускается не открывающаяся часть. 

Уверен и юристы застройщика, и сами проектировщики разбираются во всех этих "гостах, снипах, регламентах". и не соответствуй он всем подзаковыркам проект врят ли бы был одобрен

Я тоже так думаю, но раз появилось обсуждение решений судов, чтобы домыслы не росли, небольшой комментарий не повредил бы.

[Fila 686]

Про варианты, я там выше написала, что полностью глухое окно может быть, если оно 400*800 или выходящее на балкон (если обеспечено проветривание).

А про 5.1.4. противоречие: площадь окна может быть 6кв.м., а открываться не более 2,5кв.м., 3,5кв.м. обязательно должно быть глухим, следовательно допускается не открывающаяся часть. 

 

так ведь не обязательно делать окно двухстворчатым и потом,одна створка не более 2,5

Только не ругайтесь, я просто хочу понять ? 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Fila

[S2018 1299]

так ведь не обязательно делать окно двухстворчатым и потом,одна створка не более 2,5

Только не ругайтесь, я просто хочу понять ? 

++ на мой взгляд, тоже какой-то запутанный гост.)

И я так поняла по п.5.1.4., что не одна створка, а во множественном числе " при этом площадь открывающихся элементов не должна превышать 2,5 м. Расчетная масса открывающихся створок (полотен) не должна превышать, как правило, 80 кг", то есть в сумме. 

 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем S2018

[Adam 618]

5.1.4.Требования настоящего стандарта предусматривают изготовление оконных блоков с площадью, не превышающей 6,0 м2, при этом площадь открывающихся элементов не должна превышать 2,5 м2.
Расчетная масса открывающихся створок (полотен) не должна превышать, как правило, 80 кг.

 Ограничения, касающиеся 2,5 м2 и 80 кг. относятся к 1 створке. Обратимся непосредственно к ГОСТ 30674-99 Блоки оконные из поливинилхлоридных профилей. Технические условия. Статус    Действует. 

5.1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

5.1.4 Требования настоящего стандарта распространяются на оконные блоки с площадью, не превышающей 6 м2, при максимальной площади каждого открывающегося элемента 2,5 м2 для изделий белого цвета и 2,2 м2 – для изделий других цветов.
Расчетная масса створок(полотен) изделий белого цвета не должна превышать 80 кг, масса открывающихся элементов изделий других цветов - 60 кг.

Что касается ограничения в 80 кг. Оно также касается веса 1 элемента, а не всех открывающихся элементов в конструкции.

Для сравнения приведем массу одного квадратного метра некоторых наиболее часто используемых стеклопакетов:

• однокамерный стеклопакет толщиной 20 мм с обычным стеклом (4М1-12-4М1) — 22,56 кг;
• однокамерный стеклопакет толщиной 24 мм с И-стеклом (4М1-16-И4) — 23,45 кг;
• двухкамерный стеклопакет толщиной 32 мм с обычным стеклом (4М1-10-4М1-10-4М1) — 34,3 кг;
• двухкамерный стеклопакет толщиной 36 мм с И-стеклом (4М1-12-4М1-12-И4) — 35,2 кг.

 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем Adam

[S2018 1299]

так ведь не обязательно делать окно двухстворчатым и потом,одна створка не более 2,5

 

http://docs.cntd.ru/document/1200006801 это про "сумму" -  ГОСТ 23166-99 (который упоминали на предыдущей странице).

"5.1.4. Требования настоящего стандарта предусматривают изготовление оконных блоков с площадью, не превышающей 6,0 м, при этом площадь открывающихся элементов не должна превышать 2,5 м.
Расчетная масса открывающихся створок (полотен) не должна превышать, как правило, 80 кг."

http://docs.cntd.ru/document/1200006565  это про "одну" - ГОСТ 30674-99

"5.1.4 Требования настоящего стандарта распространяются на оконные блоки с площадью, не превышающей 6 м, при максимальной площади каждого открывающегося элемента 2,5 м для изделий белого цвета и 2,2 м - для изделий других цветов.
Расчетная масса створок (полотен) изделий белого цвета не должна превышать 80 кг, масса открывающихся элементов изделий других цветов - 60 кг."

п.с. если что, то у меня техническое образование, с грамотными юристами спорить не буду.

 

 

 

 

 

[Adam 618]

В нашем ЖК устанавливаются окна ПВХ, соответственно применяется ГОСТ 30674-99, а также "общий" ГОСТ 23166-99, на основании которого созданы ГОСТы для окон ПВХ, из дерева и т.д. В ГОСТ 23166-99 прописаны общие требования и ограничения ко всем видам материалов, из которых изготавливаются окна. Например в ГОСТ 24700-99 "Блоки оконные деревянные со стеклопакетами, ограничения по створкам прописаны следующие

5.1.4 Конструкция оконных блоков предусматривает распашное, подвесное, откидное и поворотно-откидное открывание створчатых элементов. Размеры открывающихся створок и дверных полотен, как правило, не должны быть более:
створки - по ширине 1200 мм, по высоте 1800 мм;
дверные полотна - по ширине 900 мм, по высоте 2300 мм. Для изделий с сечением брусков более чем 78х78 мм допускается увеличение размера по высоте на 10%.
Масса открывающихся элементов изделий не должна превышать 80 кг (расчетный показатель).

"дверные полотна - по ширине 900 мм, по высоте 2300 мм". Здесь тоже указана "сумма" общей ширины и высоты створок в оконном блоке? Думаю, что речь все таки про "одно дверное полотно".

Проверим, 1 створка - 1,2*1,8=2,16, 0,9*1,8=2,07 не противоречит ГОСТ 23166-99, не более 2,5 м2.

"Сумма" прописана только для целой конструкции "оконный блок" - не более 6м2. Все остальные ограничения даны для 1 элемента - створки.

Но когда идет упоминание об образовании, то конечно, "спорить" бесполезно.

 

[Fila 686]

Я почему то тоже поняла как одну створку... Очень не хочется переделывать косяки,бегая по каким то инстанциям, просить, умолять? За свои же деньги. Если бы  это просто делалось, то проблем нет, хотя денег жалко?

[peter987 519]

В окнах я вообще не особо разбираюсь, а в гостах копаться не охота, но любой нормативный документ практически как в  фильме матрица можно либо обойти либо сломать . Если я ничего не путаю госты на изделия описывают общие требования к этому изделию. Но компания выпускающая продукт может выпустить свой стандарт организации (СТО) по которому и будет выпускаться данное изделие. Например отдельный завод хочет выпустить керамическую кровельную черепицу со своими типоразмерами, вот его дизайнеры решили, что так будет красивее, по-моему он имеет право это сделать, как и покупатель может покупать, а может и не покупать (в роли покупателя застройщик). Другое дело нормативные документы в которых прописаны более общие требования, такие как степень освещенность, перепад температур по стене, вентиляция и пожарная безопасность - здесь все сложнее, но опять же решаемо. Для этого пишутся так называемые СТУ (спецтехусловия). Для примера в нормативных документах не указывается что здание может быть выше допустим 100м и эти нормативные документы на такое здание не распространяются. Но разработчик этих нормативных документов проводит исследования и пишет СТУ на данное здание (цена вопроса +-1,5-3млн). Все застройщик может на законных основаниях выпускать проектную документацию, сдавать в экспертизу. Поэтому мне кажется, что про суд можно даже и не думать. Это искл мое мнение возможно где-то и не прав.

Забыл, помимо стандарта организации еще есть ТУ (технические условия ) это примерно как мороженое без молока все по закону, но не очень вкусно (на этикеточке как раз подписано выполнено по ТУ....)

Изменено 30 Aug 2016 пользователем peter987

[Adam 618]

Что имеем, "Сумма" указана только для целой конструкции "оконный блок" - не более 6м2. Все остальные ограничения даны для 1 элемента - створки, прописано это в  ГОСТ 30674-99 для ПВХ окон и не противоречит "общему" ГОСТ 23166-99. У нас же ПВХ окна? Т.к. ограничений по "глухим" створкам в  ГОСТ 30674-99 не прописаны, следовательно, вступает в силу пункт 5.1.1 ГОСТ 30674-99 "Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке." Где сказано, 5.1.6 Применение неоткрывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400х800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений.

Я почему то тоже поняла как одну створку... 

В ГОСТ 30674-99 об этом ясно прописано.

Очень не хочется переделывать косяки,бегая по каким то инстанциям, просить, умолять? За свои же деньги. Если бы  это просто делалось, то проблем нет, хотя денег жалко?

Как я понял, несоответствие размера "глухих" створок широко распространено. Почему это не контролируется на этапе строительства, мне не понятно. Однако, как видно из судебной практики, в 90% случаев Суд признает это за нарушение.

Но компания выпускающая продукт может выпустить свой стандарт организации (СТО) по которому и будет выпускаться данное изделие.

Более мене крупные производители в обязательном порядке разрабатывают такие стандарты, НО они должны полностью соответствовать требованиям государственных регламентирующих документов и разрабатываться на их основе. В ГОСТе это прописано: Требования настоящего стандарта являются обязательными (кроме оговоренных в тексте стандарта как рекомендуемые или справочные).

 

 

 

 

[S2018 1299]

Но когда идет упоминание об образовании, то конечно, "спорить" бесполезно.

В слове образование нет скрытого смысла. Я никого не хотела обидеть, просто для предметного обсуждения нарушений или нет застройщиками/проектировщиками существующих гостов и нормативов, мне нужен комментарий юристов. Ключевое: мне, вполне допускаю и другое мнение.

 

 

 

Изменено 30 Aug 2016 пользователем S2018

[cthutq ,hzycrbq 630]

 

В слове образование нет скрытого смысла. Я никого не хотела обидеть, просто для предметного обсуждения нарушений или нет застройщиками/проектировщиками существующих гостов и нормативов, мне нужен комментарий юристов. Ключевое: мне, вполне допускаю и другое мнение.

 

 

 

Мы перевели  технические требования в разговорно - юридическую плоскость. Нормативные документы читаются буквально без собственных домыслов и интерпретаций.  Все ТУ , СТО, ведомственные  стандарты прошедшие в установленном порядке государственную регистрацию (если не прошли это мусор) действуют исключительно в рамках не противоречащих требованиям ГОСТ, СНИП и общепринятых регламентов. При возникновении разногласий по закону приоритет права трактуется  пользу потребителя(того кто будет мыть и открывать эти окна). Я думаю при разработке проекта архитекторы не придали этой мелочи значения, их интересовала общая композиция  фасадов. Конструкторы тоже не обратили внимание. Наши требования по обеспечению безопасного обслуживания приобретаемого жилища юридически обоснованны и технически выполнимы. Ждём ответ официальных уполномоченных лиц. При возникновении спорных ситуаций настоящие публикации есть официальные уведомления официальных органов так как они опубликованы на официальном сайте. Всем Привет!!!!

[HarrisW 162]

Я думаю при разработке проекта архитекторы не придали этой мелочи значения, их интересовала общая композиция  фасадов. Конструкторы тоже не обратили внимание. Наши требования по обеспечению безопасного обслуживания приобретаемого жилища юридически обоснованны и технически выполнимы.

Ох я надеюсь, что застройщик прекрасно про все СНИПы и ГОСТы знает, и осознанно сделал такую конструкцию, потому что знает, что это стандартная практика, которая доказывается на раз (доказывается, что не противоречит ГОСТу).

Потому что если такого рода решения принимаются "по незнанию", или "раздолбайству", то мне страшно за весь дом в целом :). уверен, что это не так.

[cthutq ,hzycrbq 630]

 

Потому что если такого рода решения принимаются "по незнанию", или "раздолбайству", то мне страшно за весь дом в целом :). .

За дом не бойтесь, всё будет в порядке. Конструктивную часть всегда в России считали с запасом но 250%, а вот эти мелочи часто стали появляться с появлением компьютерных программ. Раньше рисовали карандашом и думали. По долгу моей работы мне приходилось согласовывать фасады, каких только чудес не насмотрелся. На вопрос "как это исполнить???, ответ уникальный. Я мыслю глобальными масштабами, с учётом градостроительной концепции. Творческий бред, приходилось большим городским начальникам переводить на народный язык. Пусть исправляют. Заказчик принимая проект не обязан думать как открывать окна, это обязанность проектировщика. А дело покупателя жилище содержать в исправном, санитарном и техническом состоянии. И не о каких альпинистах он думать не должен!

[Fila 686]

Можно ещё поспорить на счёт большого окна, но маленькое то получается точно с нарушениями , а от сюда следует, что и большое -наверняка... Просто удивительно, неужели людям нравятся такие окна, так много защитников- адвокатов... Допустим, альпинисты будут мыть окна два раза в год... А если птичка изловчится и нагадит на окно, то следовательно придётся любоваться этой какашкой до следующей помывки. Или рискуя жизнью пытаться отмыть,свешиваясь из окна. Или вызвать за доп деньги альпинистов. В чем здесь комфорт? Не понятно...